网文:赵紫阳关于六四的谈话（记录稿）
(为了避免麻烦，与赵的谈话人和记录稿整理人的资料暂不公开。)

六四问题

当年要求开枪镇压态度最坚决的是李鹏，陈希同，不在位的老人中是王震，邓小平是最后阶段才下决心的。可是他们都不愿出头，当然要我这个总书记，军委副主席下令开枪。为了他们的特权，由 我来当历史罪人，这是血债呀，我哪有那么糊涂。从根本上我就是反对开枪的。看我不从，一定要把我拿下来。宁肯丢官坐牢，我也不能下令开枪。

我是绝不后悔，绝不检查检讨。如果你开枪是问心无愧，为什么不愿年轻一代人知道这件事，你们是干了一件好事就要宣传十年二十年的。

我现在也不抱希望重新评价六四和给我恢复名誉，但相信这是迟早的事。现在领导班子里没有人有这个认识， 有这个能力和魄力，没有历史责任感，民族责任感，使命感。更多的领导人越来越不求有功，但求无过，放手让老婆孩子利用自己的影响经商捞钱，不限制，说是为了稳定。不内疚，不自责，还心安理得。

我们党是从来不认错的，实在说不过去了就找替罪羊，将错误都推到他们身上，如林彪，四人帮。找不到替罪羊就说是自然灾害，如五十年代末六十年代初的大饥荒，饿死几千万人，纯粹是党的路线方针政策错误。找不到替罪羊，又怨不到老天爷，反正不认错，硬说有必要，如57年反右。直到1979年，22年后仅仅承认反右扩大化，先定调不许给几个人平反，以示有必要。冤枉几十万人，扩大十万倍，再加上亲属，那就是几十万倍呀，几百万人受歧视。把那几个人当年说的话拿出来让大家评论一下，人家说的还是很中肯的。再有就是我们党从来不道歉。 1949年以来的冤假错案不计其数，家破人亡，人财两空，数以百万计，从来不对受害人说一声对不起，最多是公开平反，还要人家感谢你。更多的是不了了之。这样就伟大光荣正确了。

上面说，没有六四开枪，就没有今天的经济大发展。我说没有开枪镇压，今天的发展会更迅速，更全面，更健康，更有持久性，人民的觉悟更高。镇压后为了平民怨，只能以发展经济，提高人民生活水平来转移民众视线。经济是发展挺快， 但是代价是太大了，这个代价何时能还完？贪污腐败大面积扩散并向纵深发展，水陆空严重污染，自然资源杀鸡取卵似的开采，生态环境不断恶化，过度依靠加工出口这种廉价密集劳动力的生产方式，贫富差别加大。中国人民有吃苦耐劳，忍受长期艰苦工作生活的能力，但还能持续多久？领导人心安理得？更为严重的是共产党的说教在人民心中，在广大干部心中已经被抛弃了，只是在表面上还维持着。这不是思想教育问题，是事实教育问题。自上而下说一套做一套，大家也只好口是心非，谁不这样谁倒霉。大家更信的是权和钱，为了这两样，寡廉鲜耻都无所谓。清朝末期腐败，继而军阀混战，国共内战，日本入侵，再内战，可是我们中国人的良心，道德仍在，是非曲直一清二楚，直到1989年都没变。 89年开枪，历史上哪个政权敢下这种毒手。结果怎样，人们的灵魂正在被腐蚀。这是最严重的，最难治理的污染，这才叫精神污染。
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怎样看邓小平

邓是革命家，改革派，是现实主义者，又是当前中共利益的坚定的维护者。 1957年他主管抓右派，打击知识分子，文革后反对精神污染，反自由化，坚持四项原则，六四开枪镇压，不容忍对党不利的言行。但是三年困难时期，他认识到了毛主席的错误，和刘少奇一起对毛主席阳奉阴违，推行三自一包，立刻见效。文革中被打倒，对主席保证永不翻案，复出后实际上搞全面翻案。有骨气，是为了人民，为国家敢跟领袖对着干。文革结束时，国家的经济快崩溃了，从上到下又背着马列毛这些沉重的包袱，必须改革。谁敢挑头干？只有邓小平集权威，权力，见识，魄力于一身，担起了历史的责任。还有谁行？华国锋，剑英，陈云，先念都不行。所以我还是十分敬重老爷子的。我和耀邦都是拉大旗作虎皮，没有老爷子的令箭，当时要改革是寸步难行。当时高层中，元老中，保守势力很强大。中国的国情就是这样，没有合法的反对党，大家就只好在一个党内搞内斗，还要靠一个太上皇来压住阵脚。

邓的改革有底线，一是不能触动老一辈革命家和他们子女的利益，二是马克思毛泽东的旗帜不能倒。所以只准许搞经济改革，政改不动。用旧的政体保护特权，用马克思毛泽东旗帜以示合法。这是邓的局限性，为腐败设立了温床。在他看来，耀邦和我都踩了底线，而且要越过底线。六四以后，邓将人们的注意力转移到发展经济，增加收入，改善生活方面上，确实有效果

人们说毛主席晚年内心很凄凉，狡兔死，走狗烹，身边的人众叛亲离。我看邓也有相似之处。原来的老战友都指望不上，而且常扯改革后腿。我们这些改革干将都靠边站，军中老帅们，老将军们不满对人民开枪，剩下围着他转的人都想利用他的权威达到个人或小集团的利益，他心中明白。如果当时他不管事了，经济改革和政治上的松动都会停滞不前并且后退。因为在台上的人迫不及待地打出了防止和平演变的旗号，重提阶级斗争。老爷子没办法，只好亲自出马，安排南下，发表讲话，严厉警告台上的人，谁不改革谁下台。

江泽民是别人推荐，小平同意的，他自己找不到合意的人了嘛。我看邓选接班人第一条就是不能重新评价六四，这是他的心结，知道党内党外绝大多数人是不同意开枪的，最不愿意死后不久便翻案，江在这点上是没问题的。但是邓观察了不长的一段时间，毫不犹豫地指定了隔代接班人，用意很明显，防止江之后的政坛乌烟瘴气，拉帮结派。隔代接班人也不能为六四翻案，经济改革不能往后退。胡锦涛是个合适的人选，能左右逢源，格守前人定下的规矩。不管人们说邓小平是太上皇，这步棋不得不走，说明他心里很清楚。

邓制定了刑不上大夫的规矩，又家长式地指定两代接班人，接班人在上层没有人事基础，权威不够，就要用特权腐败来拉帮结派，掌控人事。你怎么能指望他们彻底反腐呢？邓种下了祸根，后人浇水施肥，搞到现在树大根深，盘根错节，后人想改也难。

图：1987年11月1日，赵紫阳（右）和邓小平（左）在中共第十三次代表大会闭幕会议上。
（John Giannini / AFP）

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