因为昨天看到张平和李剑芒在讨论柴静的纪录片里的伊斯兰极端分子问题，所以我就加入了讨论。这一讨论就讨论出几千字。我现在把我们三个人（主要是我和李剑芒）讨论的原文内容按照时间线整理后发在这里做个记录。

李剑芒：反恐军规第一条：切断恐怖分子的后援团。如果恐怖分子有源源不断的后援，他们根本就不怕你斩首谁。 因此当对抗伊斯兰恐怖分子的时候，首先就是把恐怖分子与穆斯林切割。如果你把1.6亿穆斯林都推到恐怖分子一边，那你杀不过来了，反恐必败！

张平：我讲的是真相问题，你说的是策略问题，两回事。我要是反恐局长，我也许会斟酌一下我的说法，我现在是个学者，我只管说真相。此外，讲恐怖主义跟伊斯兰教有关系，不等于说每个穆斯林都是恐怖分子。就好像高个子的人比其他人更有可能发生心脏房颤，但这不等于说每一个高个子都是房颤症患者。

净多：李剑芒在这个问题上那套假道学是解释不了为什么只有伊斯兰出了这么多自杀炸弹的。确实每个国家、民族、部落、社团等等基于身份认同的团体都会有个体做出基于身份认同而屠杀“外人”的事情。但是成为自杀炸弹这是反基本人性或说和人类作为哺乳动物的本能的——在绝大多数情况下必须借助强大的宗教力量才能客服这种生理上的本能的与生俱来的求生欲。绝不可能简简单单的一个二货跳出来忽悠说【来吧兄弟们，加入我们一起跟他们干吧】然后就突然出现了大批有着美好未来的青年，不约而同的决定好好的日子不过了，心甘情愿地纷纷自爆牺牲。这绝不可能。日本二战时期的神道教和军国主义也能催生大量的这种货，我们可以没有任何障碍的从逻辑上看到战前神道教这种宗教/意识形态对日本神风敢死队的产生所起到的决定性作用，但是我们不能看到伊斯兰与自杀炸弹的联系，而这两者其实是一样的。唯一的区别恐怕仅仅是今天对两者进行批评时，批评者可能付出的政治代价远远不同。我同意张平教授说的我们不是政客和国家反恐负责人，没有理由跟着他们一起打官腔自欺欺人。李剑芒也不是政客，说句实话，死不了人。

李剑芒：古兰经反对自杀。自杀炸弹也不是伊斯兰恐怖分子发明的，他们只是效仿其他恐怖分子而已。“女性人弹”和“自杀腰带”的发明者叫泰米尔猛虎组织。

张平：经典本身说了什么没关系，关键是怎么解读。伊斯兰教传统上禁止自杀，但鼓励“当烈士”，80年代以后，很多伊斯兰教法权威认为为私事自杀不可饶恕，但为公事自杀就算烈士，可以上天堂的。

李剑芒：伊斯兰从穆罕默德伴侣年代就列出了战争十诫。杀孩子，杀女人，杀宗教人士是严厉禁止的。可恐怖分子啥都干了。很多的恐怖分子，他们喝酒吸毒乱性，样样与伊斯兰抵触。他们不读古兰经，不关心教义，只强调自己是穆斯林，“你杀我的人，我杀你的人”。这种情节不需要伊斯兰，啥宗教文化都可能出这种暴徒。

净多：不知道你说的很多恐怖分子是谁，但是你就简单研究一下9/11的19个劫机犯，他们都非常虔诚，很多受过良好的世俗大学教育和上过伊斯兰正统学校，甚至有的是Imam。喝酒吸毒乱性这都无所谓，因为自杀袭击上天堂并且真主会赦免一切生前的罪过，那么为什么不能喝酒吸毒乱性呢？如果你觉得不是和宗教无关，那么请找出来另一个产生如此多自杀炸弹袭击的国家来看看么。应该很容易。看看是不是可以是纯世俗的，与宗教无关的。

李剑芒：我说的恐怖分子，指的是从80年代到现在的全部自杀炸弹。他们在最高峰时每年发生500多起。911虽然在美国造成巨大的震惊，但也只是其中的一起。他们并不具有代表性。比较有代表性的是参与ISIS的圣战者。这些圣战者完全不懂伊斯兰，以至于ISIS给他们开三个月的伊斯兰速成班。

净多：你就是随便研究一下自杀炸弹普通人，他们中有多少是完全不信教的？相反我们了解的事实是极端化的过程是从不信教到信教的过程。柴静的纪录片里也有描述。你说他们不信教，你有没有数据统计？“完全不懂伊斯兰“这是你个人的意见啊，你怎么能说人家不懂呢？就教皇也不能随便开除教徒的教籍啊。

李剑芒：欧洲发生的基本都是这些人，柴静也描述了这些人的背景。这些人本不信教，但他们认为自己是穆斯林。经常在网上看一些穆斯林频道。伊拉克到叙利亚战争中，这些频道拼命宣传：“异教徒在杀穆斯林”。这些头脑简单的货们就激动了，激动到要杀人报复。于是乎恐怖组织的招募人员就来“引导”他们。

净多：并不是你说的简单报复。所谓【圣战】，就是要杀死侵略的异教徒啊。异教徒如果好好的没惹你，你去杀人家，这个根据伊斯兰教义不算圣战啊。所以宣扬“异教徒在杀穆斯林”，这明摆着是在承认圣战成立的条件啊。这在我们法学上也是一样，要判定法律在一个状况下适用，你需要确定各个要素在这个状况中是符合的。而圣战的条件要成立，必须有异教徒在杀穆斯林，这样圣战才成为可能，然后为圣战而死才可以上天堂。如果你相信古兰经，那么这个逻辑就是没问题的。所以宣扬“异教徒在杀穆斯林”就不仅没问题，而且是必要的啊。李老师的逻辑不会不如恐怖分子吧？

李剑芒：伊斯兰的“圣战”概念是这样的： 首先圣战分高级圣战和低级圣战。高级圣战是针对自己。低级圣战是暴力对抗。 低级圣战又分进攻性圣战和防御性圣战。伊斯兰学者认为只有穆罕默德和他的伴侣有资格发动进攻型圣战。其它人只能发动防御性圣战。当今圣战者都是防御性圣战，从1979年苏联入侵阿富汗开始。圣战者必须尊重伊斯兰战争戒法，不然就不是圣战者。《古兰经》：你们当为主道而抵抗进攻你们的人，你们不要过分，因为真主必定不喜爱过分者。穆罕默德：保护财产而被杀是烈士，保护生命而被杀是烈士，捍卫宗教而被杀是烈士，保护家属而被杀是烈士。 自杀炸死平民，不是圣战者，更不是烈士。

净多：您又把很多伊斯兰学者开除了，只保留一些开明的。而且实在不行自己上阵解经了。您真把自己当成伊玛目和李阿訇了？像您这样把所有不好的都撇干净，好的都留下，然后说自己的宗教很好，理论很强的这不是我党擅长的么？从一个胜利走向另一个胜利，坏的和失败都跟我没关系，好的都是我的。其实咱还是要正视很多伊斯兰学者和伊玛目们解经就是倾向于恐怖主义，就是支持自杀袭击。咱不能闭上眼睛把他们统统开除出教籍，或者宣布他们的解释都不正统就完事了。自己宗教内部的问题还是要自己重视一下。否则是永远没有进步的那一天的。

李剑芒：中世纪的天主教解释只要给他们捐款，杀人犯也可以上天堂。我不认可那个解读，也不怪罪基督教，怪罪教会。 你如果说有些阿訇是扯犊子我没意见。可如果你说伊斯兰教义就是那么说的，不同意。你说伊斯兰主流学者都是那么说的，我也不同意，因为如果是那样，16亿穆斯林就不会只是那点恐怖分子。

净多：我从来没有说伊斯兰教或者基督教有哪个说法能代表整个宗教的官方说法，除非他有教宗，但是它没有。我们可以看到不同宗教在催生极端分子时的力度是不同的。古代基督教也很嗜血，野蛮，但是显然宗教改革和政教分离对其是有帮助的。而自杀炸弹袭击更是一个和特定宗教教义有直接逻辑联系的行为。我们也知道如何忽悠能造成这个现象——我举了战前野蛮的神道教的例子。这个我们可以明确的看到逻辑联系。所以需要解决提供自杀炸弹教义的宗教基础。比如解决日本神道教问题的重要的一步就是废除天皇的神格地位，其实就是去宗教化，世俗化，政教分离。如果伊斯兰内部解决不了问题，我们需要讨论是什么阻止了他们的理性讨论。但是无论如何，一味的回避问题讨论和假装问题不存在，甚至把敢于理性讨论问题的人都打成伊斯兰恐惧症，这是最要不得的。

李剑芒：自杀方式袭击对手，首先来自极端解读圣典不假。可这些极端解读被接受，需要一个外部环境。你如果不去解决个外部环境，就无法阻止人们接受极端解读而成为自杀炸弹。这个外部环境就是战争。比方说，当俄国对乌克兰发动战争，乌克兰自杀卡车炸了刻赤大桥，人们认为那司机是英雄，而不是恐怖分子。

净多：那难道不是因为他没有炸平民么。。。。。。乌克兰人要是开着车炸俄罗斯平民一样应该被骂恐怖袭击啊。

李剑芒：自杀卡车边上的那几辆车估计是平民。但我们认为那是战争的连带伤害。可如果没有战争，这是妥妥的恐怖行动。我只是告诉你，在外部环境存在的时候，同一个事件有不同的解释，而且人们会接受那个解释。对我们如此，对穆斯林也如此。

净多：估计不行啊，您有证据吗？咱还是按事实判断，而不是按想象判断就好。恐怖袭击有明确的定义，其中的要素之一就是目标是杀伤平民。对乌克兰一样，对伊斯兰极端主义也一样。

李剑芒：看看这个自杀袭击的统计图。1980年自杀袭击几乎是零。2003年伊拉克战争爆发，自杀袭击数量急剧爬升。2011年叙利亚战争爆发，自杀袭击数量再次急剧爬升。这个算按事实判断，还是算按想象判断？

净多：没明白你要证明啥？圣战条件成熟了所以自杀炸弹多了，圣战条件不成熟的时候自杀炸弹少。这不是我的观点么？他的潜在的鼓励自杀炸弹的逻辑并没有变啊。下次这些极端分子觉得圣战条件成熟了，还会继续自爆杀人啊。

李剑芒：我证明了，仇恨宣传者永远存在，可愿意成为仇恨宣传者炮灰的人数，随着战争大爆发。 这不仅仅是穆斯林的问题，哪个宗教，哪个文明都有这个问题。只因为被占领的国家都是穆斯林国家，因此认为这是穆斯林特有的问题，这个结论站不住脚。

净多：被占领的都是穆斯林国家这个就明显不是真的啊，只不过其他国家都能解决领土问题，至少可以搁置，但是伊斯兰世界不能。你说哪个国家哪个文明都有这个问题这话也没有意义啊，我们现在讨论的是哪种文明这种问题更严重，以及造成他们这样集中的产生自杀炸弹的原因。就好像糖尿病存在于各国各族人民中，但是为什么亚裔更容易得这个病。这是有原因的，需要找到。对么？比如就今年年初塔利班炸了巴基斯坦清真寺，死了将近100人。这又是因为哪个教的异教徒占领了谁的领地？炸死的都是穆斯林啊。穆斯林一直是自杀炸弹的主要目标，西方人成为被攻击对象才是偶发的。没有人说自杀炸弹是伊斯兰特有的，我们的问题是为什么伊斯兰世界这个问题这么严重。而你在做的就是我说的：不承认问题存在。这是不行的。就好比我说亚洲人更容易得糖尿病，让我们找出问题原因吧。你非说没有这事，各国都有糖尿病，糖尿病是饮食习惯造成的。这不解决我问的问题不是么？

李剑芒：你得出一个结论：伊斯兰国家自杀袭击最严重。我给你图显示自杀袭击猛增与两次战争爆发吻合。因此你的“最严重”这个结论没有比较物。1980年后还有哪个非伊斯兰国家爆发了如此战争？没有比较你咋得出最严重这个结论？

净多：柬埔寨越南战争、中越战争、萨尔瓦多内战、秘鲁内战、格鲁吉亚内战、北约轰炸南斯拉夫、包括俄乌战争断断续续进行了这么久，哪一个，什么时候出现成百上千自杀炸弹了？

李剑芒：八年两伊战争，你见过成百上千自杀炸弹吗？两伊战争以及你上面说的战争和伊拉克战争的区别是什么？

净多：没有。因为什叶派总的来说不产生自杀炸弹，而萨达姆是个世俗独裁政权，把社会控制的死死的，平民根本拿不到炸弹，就更不可能有自杀炸弹。如果伊朗和今天的伊拉克再爆发同样规模和长度的战争，就会有自杀炸弹了，而且可预判是伊拉克极端分子去炸伊朗平民。而伊朗也会攻击伊拉克平民，但不会以自杀炸弹的形式实施攻击，因为什叶派教义不支持自杀炸弹。所以你看你说的这些问题是可以解释的，其中一个点就是宗教是否在控制和影响民众，以及具体的哪些教义会造成影响。而我们在讨论这个问题的时候的目的就是为了解释我们看到的现象，这样才能找出解决问题的方法。而目前我们其实知道答案的，一般人但凡有些逻辑，在没有被意识形态裹挟的情况下都能看到这里宗教影响是决定性因素之一。而很多人，包括老李在做的是王顾左右而言他，试图把问题的讨论引向错误的方向，即所谓的【大家都一样，宗教没有任何影响】这样的谬论。或者更有甚者试图中断讨论，把所有看到问题的人说成“伊斯兰恐惧症”，拒绝审视这些基本事实，拒绝使用基本逻辑去面对这些存在已久的问题。柴静的纪录片只出了一集，我现在不知道她要往哪个方向走，也只能继续观察她是属于哪一派。